“Firuze Köprüde Üçüncü Cumhuriyet”, “Asimetrik Vak'alarda Kıble Tayini” ve “Ortadünya Jeopolitiğinde İslami Uyanış” kitaplarının yazarı, İslamcı kimliğiyle bilinen araştırmacı Kenan Çamurcu, Ortadoğu coğrafyasında yaşanan çalkantıyı, Türkiye – İran ilişkilerini ve güncel siyasetin öne çıkan başlıklarını Rusya’nın Sesi’ne değerlendirdi.
İslam düşüncesi, Türk siyasi hayatı, Türkiye-AB-ABD-Ortadoğu ilişkileri üzerine analizleriyle bilinen ancak en çok İran üzerine yazdıklarıyla tartışma yaratan bir isim olan Kenan Çamurcu, İslamcılığın ilk kez 2008 yılında iktidara eklemlendiğini söylerken, 2011 yılında Suriye krizi ile birlikte devlet İslamcılığın, fiilen iktidarın bir milis gücü haline dönüştüğünü savundu. İslamcı hareketin şu anda kendi içinde bir kaynama yaşadığını da belirten Çamurcu, “İslamcılık bundan böyle siyasi tarihte devletleşmiş olarak anılacak” dedi.
Araştırmacı yazar Çamurcu, aktüel meselelerin yanısıra, gelenek ve modernlik, din ve demokrasi gibi kavramsal başlıklarda da ilginç değerlendirmeler yaparken, Türkiye’de temel sorunun “batılılaşma” olduğunu ifade etti. Çamurcu’ya göre, Osmanlı’nın son dönemlerinden beri, batılılaşmanın laik ve muhafazakar türevleri arasında, devam eden güç mücadelesi bugün muhafazakarların lehine sonuçlandı. İslamcıların 90’larda, Refah Partisi’ne yönelik eleştirilerde bulunduğunu belirten Çamurcu, “İslamcılık AKP ile birlikte devlet aygıtına eklendiğinden beri felsefi formasyonunu; meydan okuyuşunu kaybetti. Aydınlanma ya da modernleşme eleştiriliğini yapmıyor artık; doğrudan politik bir aparatçığa dönüştü.İslamcılığı İslamcılık yapan şey felsefi itirazıydı…” dedi.
İslamcı yazar, CHP Milletvekili Şafak Pavey’in başörtülü kadın vekillerin meclise girdiği gün yaptığı konuşmadaki “kusursuz sekülarizm” vurgusunu da eleştirirken, “Fransız tipi laiklik” ile “Anglosakson tipi sekülarizm” dışında bir yol bulunması gerektiğini belirterek, “sosyal mühendislik girişimlerini eleştirdi. Çamurcu, “dindarlar, dinsizler, başka dinden olanlar, başka ideolojileri savunanlar olarak biz belki de devletin hiçbir şekilde toplumsal hayata müdahalesinin olmadığı bir modelle huzur bulacağız” derken, Türkiye’nin temel problemini Atlantik dünyasıyla olan sağlıksız ilişkisinde gördüğünü ifade etti.
İşte Kenan Çamurcu ile gerçekleştirdiğimiz söyleşinin ilk bölümü:
“İKTİDAR ‘YENİ TÜRKİYE’ TANIMINDA DEĞİŞİKLİĞE GİDİYOR”
“Eski Türkiye” askeri vesayet ve statükoculukla tanımlanırdı. Şimdi özgürlükçü ve demokratik değerler üzerinde yükseldiği söylenen bir “Yeni Türkiye” söyelemi var. Siz “Yeni Türkiye”yi nasıl tanımlarsınız?
Türkiye’nin değişimini aslında bir toplumsal değişim olarak konumlandırabilirsek bunun politik tezahürü olarak iktidar partisinin, tarif ettiği yeni Türkiye’nin de ne anlama geldiğini aşağı yukarı kestirebiliriz. Bu toplumsal değişimin zorlandığı yıllar 90’lı yıllardır. Soğuk savaş dönemlerinden sarkan vesayet temelli siyasi rejimin değişmesine dair yapılan tartışmalar o günlerde Refah Partisi’ne yönelen bir siyasi tezahür ortaya çıkarmışken özellikle Türk Silahlı Kuvvetleri’nin sürece müdahalesiyle belki tamamlanamamış veya sağlıklı gelişememiş bir değişim olarak özetlenebilir. Ama öyle anlaşılıyor ki 2000’li yıllarla birlikte AKP’nin yeni bir siyasi cereyan olarak ve bu değişimin sesi olmaya aday olduğunu topluma aktararak bu toplumsal değişimin kaldığı yerden devam edeceği yönünde görüşler belirtmesiyle Türkiye o değişimi sürdürmeye devam etti. Bu toplumsal değişimin talepleriyle onun sözcüsü olduğunu söyleyen siyasi akım olarak AKP ne kadar örtüşüyor? Bunun tartışıldığını biliyoruz. AKP’nin 12 yıllık iktidar performansının tamda bu toplumun beklentilerini karşılamaya dönük olmadığına dair çıkışları da haklı bulmak icap eder. Çünkü AKP hak ve özgürlükler ya da demokratikleşme alanında büyük atılımlar ortaya koymak yerine yapılanları inkâr etmeksizin bunu söylüyorum, toplumsal dokuyla tamda uyuşan ya da toplumsal dokunun tüm parçalarıyla, tüm öğeleriyle uyuşan icraatlar yaptığı yönünde kimseyi ikna etmiş gözükmüyor. 2011 seçimlerinden bu yana gelişen sürece bakılırsa özellikle yaşam tarzı eksenindeki kutuplaşma ve ayrışma AKP’nin suçlanmasının temelini oluşturuyor. Yeni Türkiye’ye bu açıdan bakıldığında 2002’de AKP’nin vaat ettiğiyle ile 2013’te geldiği ve açtığı tartışma başlıkları bakımından aynı şey olmadığını da bize gösteriyor olabilir. Yeni Türkiye demek ki aslında bu ülkede 90’lar boyunca tartışılan hak ve özgürlüklerin genişletilmesi, toplumsal tüm kesimlerin adil biçimde bir arada var olabilmesiyle ilgili arayışların cevabı değilmiş ve hızla AKP kendi oy yoğunluğunun bulunduğu konulara odaklanarak yeni Türkiye tanımında da kendince değişikliğe gidiyor. Bunu bazen oligarşik bir arayış olarak tanımlıyoruz.
“MUHAFAZAKAR İKTİDARIN YOL AÇTIĞI SİVİL VESAYET”
-Sizce Türkiye’de vesayet rejimi ve statüko kırılmadı mı? Bu anlamda gerçekten bir yenilikten söz edemez miyiz?
28 Şubat 1997’de ordunun son kez siyasete müdahale ettiği dönemi milat alırsak ondan bu yana ordunun vesayeti siyaset üzerindeki vesayeti eskisi gibi değil. 1961 darbesinden veya 12 Eylül 1980 darbesinden itibaren devlet aygıtının işleyişinin neredeyse otomasyona bağlanmış biçimde Türk Silahlı Kuvvetleri’nin tercihleri ve stratejileriyle uyumlu hareket ettiğini düşünürsek, o boyutta bir askeri vesayetten söz edemeyiz. Fakat başka vesayetlerin onun yerini aldığına dair kuşkular olduğu da hiç şüphe götürmez. Bazıları bunu muhafazakâr vesayet olarak da adlandırıyor. Muhafazakâr iktidarın yol açtığı sivil vesayet diyelim, o vesayetin bir geçmiş yıllardaki askeri vesayet gibi olmadığı da gerçektir. Şimdi başka bir durumla karşı karşıyayız.
“NATO İSTEMEZSE DARBE OLMAZ”
-Sürekli darbe ihtimali konuşulurdu Türkiye’de. Bu ihtimal artık gündemimiz olmaktan çıktı mı?
Türkiye’de askeri darbeler uluslararası uzlaşmalarla; daha çok NATO içindeki denkleşmelerle gerçekleştiğinden dolayı eğer bu tür bir uluslararası denkleşme yada NATO içinde bir hizalanma olursa tekrar darbe olabileceği yönünde varsayımlardan söz edilebilir. Ama öyle anlaşılıyor ki ne NATO içinde ne de Türkiye’nin model ortağı Amerika Birleşik Devletleri’nin ikna edilmesi suretiyle bir askeri darbe ihtimali ne görünür gelecekte ne de uzun vadede çok mümkün gözükmüyor. Çünkü Türkiye’nin müttefikleri ve içinde yer aldığı askeri ittifakta artık bu tür yöntemlerle belki Türkiye’de bir toplumsal değişimi zorlayacak gibi gözükmüyor. Her ne kadar ABD’nin Mısır darbesine verdiği desteğe bakılarak “acaba Türkiye’de de mi benzeri bir şey olacak” gibi varsayımlar ortaya atılsa da ben bunu ihtimal dahilinde görmüyorum. Çünkü Türkiye, Mısır’a benzemiyor. Türkiye’de değişim artık askeri darbelerle mümkün olamaz. Türkiye’nin batılı müttefiklerinin bu yönde bir tercihte bulunmayacağını söyleyebiliriz. Çünkü Çünkü darbe, Türkiye’de büyük bir destabilizasyona yol açar ve bu durum batının da işine gelmez.
“GEZİ PROTESTOLARI, KISMİ FELÇ YARATTI”
-Gezi protestoları, hükümet çevreleri tarafından bir “sivil darbe” girişimi olarak değerlendirdi. Ayrıca olayların uluslararası güçler tarafından organize edildiğine dair teoriler üretildi. NATO ittifakı içerisinden de sert sözler geldi. Sizce protestolar sırasında böyle bir uluslararası ittifak zemini doğmuş muydu ya da böyle bir görüntü var mıydı?
Gezi protestoları hükümetin kurmaya çalıştığı “yok sayma rejimi”ne karşı muhtelif kesimlerin kolektif itirazıydı. Sosyalistlerin, dindarların, liberallerin içinde olduğu bir itiraz biçimiydi. O nedenle hükümeti büyük ölçüde kısmi felç durumuna soktuğunu söyleyebiliriz. Hükümet çalışamaz hale geldi. Bu doğrudur. Hükümetin bu itirazın çeşitliliği karşısında kendi doğal seçmenini bile ikna edemedi; itirazla karşılaştı. Bunun üzerine hükümet temsilcileri, bir ayrıştırma politikası uygulayarak, “protestoların hükümeti yıkmaya dönük bir darbe” olduğunu öne sürdü. Bunu söylemek zorundaydı çünkü kendisine karşı kurulmuş bu geniş koalisyonu dağıtmanın yolu, bunun uluslararası bir komplo olduğunu söylemekti. Gezi protestolarını, tamamıyla temiz olarak görmek gerekmez; gerçekten böyle bir şey olabilir. Ama Gezi’nin ana gövdesi uluslararası bir komplonun parçası değildi. Bazı uluslararası güçler belki Erdoğan hükümetinden kurtulmak için bu enerjiden yararlanmak istemiş olabilirler. ABD başta olmak üzere batının protestolara sempatik bakması, hükümetin tepkisini daha da sertleştirmesine neden oldu. Galiba hükümet çevrelerinde Mısır benzeri bir korkuya yol açtı ve Mısır’da Cumhurbaşkanı Mursi’nin yaşadığı darbenin bir benzerinin burada tekrarlanabileceğine olan kuşkuları da arttırdı ve polisiye emniyet tedbirleri de üst düzeye çıktı. Gezi’nin içerisinde uluslararası komplo sayılabilecek öğelerin ipuçlarının ne kadar güçlü ve ikna edici olduğu hala tartışma konusu.
“İSLAMCILIK EVRİM GEÇİRDİ”
- Siyasal İslam geleneğinden gelen bir isimsiniz, bu geleneği temsil eden partiler uzun yıllardır iktidarda. Refah Partisi’nden bugüne kadarki kesiti alırsak, bu geleneğin içini çok çeşitli unsurlardan oluştuğunu biliyoruz. Sizce, Türkiye’de İslami düşüncenin - hareketin gelişimi devletten bağımsız bir mecrada mümkün olabilir miydi? İslamcılar iktidarı aldıktan sonra bir iktidar yorgunluğu, bir “kirlenme mi” yaşadılar? Ve siz bundan sonra Türkiye coğrafyasında siyasal islamın geleceğini nasıl görüyorsunuz?
80’li yıllardan itibaren kodlanan Siyasal İslam hareketiyle, “İslamcılık” dediğimiz, Osmanlı’nın son döneminden başlayarak Meşrutiyet ve Cumhuriyet’in kuruluşu ve sonrasında devam ederek bugüne gelen akım birbirinden farklıdır. “İslamcılık” akımı onun sözcüsü gibi varsayılan siyasi partilerle hiçbir zaman organik ilişki içinde olmadı. Bizim İslamcılık dediğimiz akım aslında batılıların Siyasal İslam dediği hareketle aynı şey değildir. İslamcılık, farklı dönemlerde farklı ana fikirler etrafında kendini ifade etmiş bir akımdı. Ama esas itibariyle İslami kimliğin özgürleşmesiyle ilgiliydi. 80’lerde, başörtüsü bir simgeydi örneğin. İslami kimliğin özgürleşmesi tıpkı Alevi kimliğinin özgürleşmesi, Kürt kimliğinin özgürleşmesine benzer bir hamledir aslında. Zaman içerisinde (örneğin 90’larda) İslamcılık hak ve özgürlükler, demokratikleşme, değişim, Türkiye’nin vesayetten kurtulması… gibi daha genel konular üzerinde durmaya başladı; evrildi. İslamcılık, kendi dar ajandasından, çıkarak ülkenin genel problemleriyle ilgili olarak kendini ifade etmeye başladı. İşte tam bu sırada Refah Partisi’nin 94’te belediyeleri kazanarak 1996’da da hükümet olarak iktidara geldiğini biliyoruz. Ama Refah Partisi de tıpkı İslamcılık gibi benzer meseleler üzerinden kendini ifade ederek seçim kazandı.
“2008’DE İSLAMCILAR DEVLET AYGITINA KATILDI”
İslamcılık akımıyla, bir sivil toplum hareketi olarak İslamcılıkla, Refah Partisi ya da AKP’yi özdeşleştirmek yanlıştır. İslamcılık, Refah partisiyle organik bir ilişki kurmak yerine, bu partiyi eleştirdi ve sivil kimliğini korudu. Hiçbir zaman eklenmedi iktidar partisine. AKP ile birlikte yeni bir dönem başladı. 2002’den itibaren 2008’e gelinceye kadar, İslamcılar AKP karşısında da bağımsız kimliklerini korudular. Ama 2007-2008’e gelindiğinde cumhurbaşkanlığı krizi ve Ergenekon Davası başladı ve AKP Türkiye’de değişimin çok bıçak sırtı bir iş olduğunu, çok stratejik ve kritik bir aşamaya geldiğini anlatarak İslamcılık akımını ikna etti. İslamcılığın büyük bir gövdesi, böylece iktidara ve devlet aygıtına katıldı. O andan itibaren zaten biz bir devlet İslamcılığından söz etmeye başlayabiliriz; 2008 bunun kırılma noktasıdır. 2011’e gelindiğinde de artık Suriye krizi ile birlikte devlet İslamcılığı fiilen iktidarın bir milis gücü haline dönüştü. Şimdilerde İslamcılar öz eleştiri yaparak bu tavrın hata olduğuna dair kendi içinde bir kaynama, fokurdama yaşıyor. Ama bana kalırsa iş işten geçti İslamcılık dediğimiz akım bundan böyle siyasi tarihte devletleşmiş olarak anılacak. Ama benim gibi bu maceraya katılmamış, iktidarın dışında kalıp eleştiriye devam etmiş İslamcılar da var ve 90’lardaki entelektüel mirası da sırtlayarak yollarına devam ediyorlar.
FELSEFİ MEYDAN OKUYUŞUNU KAYBEDEN İSLAMCILIK
- İslamcılar meşrutiyet ve cumhuriyet ilanında “Türk Modernleşmesi” diye adlandırılan kritik dönemlerde; ileriye ve batıya doğru atılan adımlarda iktidar blokundan dışlandılar. Bugün İslami kesim, Kemalizm’e, batı değerlerine, aydınlanmacılığa nasıl bakıyor? Siz ne görüyorsunuz İslamcı camiada?
İslamcılık AKP ile birlikte devlet aygıtına eklendiğinden beri felsefi formasyonunu; meydan okuyuşunu kaybetti. Aydınlanma ya da modernleşme eleştiriliğini yapmıyor artık; doğrudan politik bir aparatçığa dönüştü.İslamcılığı İslamcılık yapan şey felsefi itirazıydı; tıpkı Mehmet Akif’lerin meşrutiyet dönemlerinde Abdülhamit’e yaptığı itirazda olduğu gibi. Saidi Nursî’nin Abdülhamit’e itirazı bir İslamcı olarak itirazı felsefi bir itirazdı. Abdülhamit’in muhafazakâr modernleşmeciliğine itiraz ediyorlardı ve o gün adı öyle anılmasa da cumhuriyet tipi bir modeli savunuyorlardı. O mirastan beslenen bugünkü İslamcıların da benzer bir şekilde Başbakan Erdoğan’ın muhafazakâr modernleşmeciliğine, Abdülhamitçiliğine itiraz etmeleri gerekiyor. O günlerdeki tartışma bugün aynı şekilde kendisini tekrar ediyor.
ESAS SORUN BATICILIK
-Tarihsel bir süreklilik mi kuruyorsunuz? O gün meşrutiyet ya da monarşi yanlıları arasındaki mücadelede İttihat ve Terakki hareketinin bir motifi olan İslamcılık, bugün yaşıyor mu?
Namık Kemal, o gün neyi temsil ediyorsa bugün benim gibi olanlar da onu temsil ediyorlar; yani cumhuriyetçi, devrimci İslamcılığı temsil ediyorlar. O gün Abdülhamit’in yayında yer almış İslamcıların saltanatçılığıyla bugün Başbakan Erdoğan’ın yayında yer alan muhafazakâr modernleşmeci İslamcıların pozisyonu arasında bir fark yoktur. Bugün de laik batıcılaşmacılığın karşısında muhafazakâr batıcılaşmacılık var. Modernleşmeciliğe, batıcılığa karşı İslamcılıktan eser kalmadı. Şimdiki İslamcılar batıcılığın, modernleşmenin tahammül edilebilir bir şey olduğunu düşünüyorlar.
-Eleştirinizin merkezine “batıcılık” fikrini koyduğunuza göre, bu fikrin laik ve muhafazakar versiyonunun sonuçta aynı noktaya çıktığını mı söylüyorsunuz?
Aynıdır; 2. Mahmut laik modernleşmeci biriydi, 2. Abdülhamit ise muhafazakâr modernleşmeci biriydi. Tayyip Erdoğan’ın kendine model seçtiği modernleşme türü Abdülhamit’inkidir. İslamcılar da Tayyip Erdoğan’ın benimsediği modernleşmeciliğin politik serüvenine katıldıkları için buna eleştiri yöneltmedikleri için onlar da o havuzda yerini alan o eski dönemdeki Abdülhamitçiler gibi davranıyorlar doğal olarak.
-Peki, İslamcılar daha önce bu iki eksen dışında bir yol tarif ediyorlar mıydı?
Evet, İslamcıların 80’lerde itirazları ister politik, ister felsefi olsun itirazları batıcılığın kıta Avrupa’sındaki tarihsel tecrübenin Türkiye’ye dayatılmasınaydı. Refah Partisi’nin modernleşme meselesine yeterince kafa yormadığı, politik bazı günübirlik tariflerle, tanımlarla, hedeflerle bu çok önemli meseleyi geçiştirdiği söyleniyordu.
ERDOĞAN DA CHP DE BATILILAŞMAYI SAVUNUYOR
- Batı aydınlanmacılığını merkeze alan CHP ile İslamcılar arasında bugün nasıl bir ilişki görüyorsunuz? Olumlu bir ton var mı ya da olabilir mi?
Bu bir iktidar meselesi olduğu için İslamcılar CHP’ye karşılar. CHP’yi 2. Mahmut’un laik modernleşmeciliğinin temsilcisi olarak görüyorlar. Abdülhamit mirasının temsilcisi olan Tayyip Erdoğan’ı iktidardan düşürmeye çalışan bu akıma karşı mücadele veriyorlar. Mesele tamamen iktidar meselesidir. Yoksa felsefi ideolojik bir itiraz olarak kabul edilemez. Tayyip Erdoğan’ın modernleşmeciliğinin, Avrupa Birlikçiliğinin, CHP’den ne farkı var?
TÜRKİYE’NİN TEMEL PROBLEMİ ATLANTİK DÜNYASIYLA OLAN SAĞLIKSIZ İLİŞKİSİ
-Şafak Pavey’in başörtülü kadın vekillerin meclise girdiği gün yaptığı konuşmadaki “kusursuz sekülarizm” vurgusunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Sekülarizm laik-dindar ikilemini çözüp, herkesin özgürce yaşadığı bir ortamın kurulmasını sağlayabilir mi?
CHP milletvekili Şafak Pavey’i, bu konuşmayı Atlantik dünyasına hitaben yaptığını söyleyerek eleştirdim. İçinde benim de tabi katılabileceğim noktalar var. Konuşma, Atlantik dünyasına yapılmış bir imdat çığlığıydı. Mesela laiklik kelimesini kullanmayıp da sekülarizm demesi bile Anglosakson dünyaya hitap ettiğinin kanıtıdır. 90’lı yıllarda liberal yazarlar Avrupa Fransız laikliğine karşı Anglosakson sekülarizminin Türkiye için ideal olduğunu yazarlardı. Kusursuz sekülarizm belki de Fransız laikliğinden daha vahim bir şeye işaret ediyor da olabilir. Çünkü laiklik devlet aygıtının dinden arındırılması ile sınırlı bir bakış açısı iken sekülarizm toplumu dine karşı kayıtsızlaştırmaya da işaret ediyor. Şafak Pavey devlet eliyle bu işin yapılmasını önerdi. Bu çok riskli bir şey. Mevcut iktidar eğer devlet eliyle toplumu muhafazakâr yaşam biçimine doğru yönlendiriyorsa, Pavey tam tersini talep ediyor. Başbakan Erdoğan’ınki de bir soysal mühendislik, Pavey’in önerdiği de bir sosyal mühendislik. Belki de Türkiye bu ikisinin dışında bir seçenekle ancak düzgün bir gelecek kendisine kurabilir. Hem dindarlar, hem dinsizler, hem başka dinden olanlar hem de başka ideolojileri savunanlar olarak biz belki de devletin hiçbir şekilde toplumsal hayata müdahalesinin olmadığı bir modelle huzur bulacağız. Şafak Pavey 1999’da Bill Clinton’un Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde yaptığı bölgesel değişimleri tarif ettiği ve Türkiye’de rol biçtiği konuşmasına referansta bulundu. 1999’da Clinton’un yaptığı konuşma 2009’da aynı konuşmanın güncellenmiş biçimiyle Obama’nın yaptığı konuşma ve 2013’de Şafak Pavey’in konuşması önemlidir. Türkiye’nin temel problemi Atlantik dünyasıyla olan sağlıksız ilişkisidir, NATO’yla olan bağıdır. Bunu konu etmeyen hiçbir bakış açısının ben Türkiye’ye doğru bir gelecek vaat ettiğini düşünemiyorum doğrusu.
